出處:「文化元年」論壇:舊的街巷‧新的城市/師大商圈存廢爭議、台灣街區文化何去何從?CSA文化研究月報。

時   間
地   點
PM2:00-4:30
台北當代藝術中心
主辦單位 文化元年基金會籌備處、OURs專業者都市改革組織、文化研究學會、新新聞雜誌
與談人 黃瑞茂(淡江大學建築系副教授)
彭揚凱(OURs秘書長)
郭正佩(作家)
鴻鴻(詩人)

郭力昕:     
這個論壇是由文化元年基金會籌備處發起、策劃,邀請OURs專業都市改革組織、《新新聞》雜誌、還有文化研究學會四個單位共同主辦。感謝《新新聞》總編輯,他人也在這邊。我們這個論壇將會由《新新聞》跟文化研究學會把完整的論壇發言稿刊登。非常謝謝文化研究學會,謝謝陳惠敏老師的支援。當然也感謝OURs跟兩位與談人,讓我們文化元年的成員去領教,我們到OURs辦公室聽課,討論的過程裡面我們自己文化元年的成員受益良多。感覺到一齊提供給台北市市民這樣一個平台,讓更多朋友有機會透過我們專業者跟文化工作者相互的討論辯論激盪,能夠讓師大商圈的管理、存廢或發展方向,不只是成為特定的點,只是關於商家跟住戶之間衝突、協調或擺平的問題。而且我們知道師大商圈這樣一個狀態,其實在台北市各地有非常多的例子,它並不是一個特例。因此我們主辦單位會希望把這樣的議題,從一個特殊案例衝突的立即性處理拉高到具有一個專業理論的深度、現實的關切以及國外經驗之交換。這樣比較能夠有一個深度辯論的場合。因此我們今天邀請到幾個參與討論的與談人,我從右邊開始介紹,第一位是淡江大學建築系黃瑞茂教授,接下來是詩人、文化評論者鴻鴻,旁邊是OURs專業改革組織的彭揚凱,最後在我旁邊的是作家、也是政大資科系郭正佩教授。我們發言順序大概會是這樣,我們先彭揚凱老師就事件幫我們做一個回顧,也提出他的一些看法,然後接下來我們請鴻鴻作為一個文化工作者、藝術家也作為一個生活在台北街巷文化裡的人,那麼也許他代表使用、或是跟師大商圈互動的市民,提出他的觀察。接下來我們會請郭正佩老師分享他在日本唸書的時候一些跟師大商圈類似的住商混雜的空間,看看他們日本的經驗是什麼。最後我們會請黃老師做一個統合的整理,以及提出我們這樣的議題在台北市政府,我們的公部門,他不應該是跟師大商圈對立的。這個議題我們想要估算,對一個像文化或是都市更新,對這個城市未來想像的發展模式是不是一種零和的遊戲?也就是我們在活動的新聞稿所說的,我們是不是只有就地正法或是就地合法這兩種發展、二元對立的關係?是否要全面去否定,台灣住商混合的都市發展?也就是說,按照我們台北市政府發展模式的概念,好像是走西方這種把城市功能明確化,區隔商業跟住宅,這樣的城市文化是不是我們發展的唯一想像呢?這些我們等下可以請與談人跟我們討論。我們要再特別強調,我們本來希望這個論壇同時邀請政府部門的主管,包括曾任台北市文化局局長,現在是文建會主委的龍應台主委,她曾經主張過師大商圈的巷弄文化意義,以及台北市副市長陳雄文以及現任文化局局長劉維公,我們都邀請他們來,但他們因為各式各樣的原因,沒有來出席,非常遺憾!文化元年以及合辦的團體,都會繼續監督,這個市府應該拿出一個自己的文化態度,自己對都市發展想像是什麼。我不再多佔用時間,我們請每位與談人每人最多不超過十五分鐘時間,我們先做第一輪講話。然後我們開放第二小時的回應。感謝台北當代藝術館提供的場地,原則上開放到四點鐘,我想瞭解說如果這個議題我們討論得非常熱烈,是不是能夠延長一些時間?提供給我們參加的朋友可以充分表達自己的意見。先把時間交給彭揚凱老師。


彭揚凱:     
大家好,很高興今天有這個機會跟大家分享。我想第一個來談,是因為我們這個單位OURs辦公室就在泰順街26巷裡面。過去幾個月,跟自救會、店家、里長大概都有過接觸溝通,雖然很多媒體都有報導,但還是就我們的瞭解說明一下,並試著提出這件事比較本質狀況。大家可以看到第一張幻燈片,外面這個框線是大家一般描繪的師大商圈,左邊到浦城街,右邊到泰順街、北到和平東路、南到羅斯福路。很清楚看到,除了中間有一個紅色的叫做「商一特」是屬於商業區之外,大部分都是黃色的住宅區,這也就是師大商圈爆發爭議的主要來源。依照台北市「土地使用分區管制規定」裡面的相關規定我們剛剛看到師大商圈大部分屬黃色、住三的部份,道路要八米以上才可以開我們在師大商圈看到店家。另外,針對八米到六米寬度中間,只可以幾種限定的商店;再來,如果連六米都不到,目前規定是不可以經營任何的行業。實際上大家都知道師大商圈晚上是什麼樣的狀況,其實除了師大路,週邊的巷子都開滿了店家,店家最大宗有兩類,服飾跟餐飲。回到剛剛我們所看到的表,大部分商店都不符合目前土地使用分區的規定。而這就是目前爭議的關鍵。

這個事情不是今天才發生,師大商圈從三年前,有一波新的成長跟蔓延,從原來的商業區不斷地蔓延到附近的巷道。實際上過去就有零星的住戶跟店家的衝突,真正轉折點是去年十月時候,居民就發動一些串聯跟抗爭,包括找了議員,舉辦第一次的公聽會。從那開始,開始有一些新聞事件,居民代表跟市政府有一些對話,市政府基於壓力下,開始進行所謂稽查,去調查到底有多少違規。於去年底,師大三里的里民正式成立自救會,接著政府宣告依照都市計畫法79條第一項針對違規使用的稽查作業程序,在今年二月起開出正式的罰單,先是六萬,再者十五萬。在這樣的壓力之下,二月到三月,除了居民,店家也開始串連,我們在媒體上面也看到他們有連署抗議活動。所以現在張力就是說,居民形成一個壓力團體,店家也組織一個壓力團體,矛頭都是跟市政府來訴求或是抗爭。到了上個禮拜,市政府針對居民、店家分別辦過幾場說明會。這是目前師大商圈背景的狀況。

師大這件事可帶出三個課題,第一個部份簡單講,居民的焦點是要求市府依法行政,回到剛剛的背景,市政府自己的規定,除了商業區之外,住宅區這些店都不能開,為什麼現在師大店開這麼多?市政府剛接受壓力時,並沒有要做稽查的動作,一開始是透露一個訊息,要店家想辦法跟居民做敦親睦鄰,想辦法去溝通,不要給市政府壓力要去處罰店家。可事實上,雙方沒有信任基礎,居民的自救會是拒絕跟店家進行對話溝通。因為不能這樣處理,市政府只好回到第二種處理方式,開始進行查核跟開罰,可這件事情也引發了爭議,如果大家瞭解,第一波開罰是浦城街,可是為何先挑這些?如果依照嚴格的定義,位於商一特紅色圈之外的統統違規,那為何先查那十幾家?店家就要求市府說明原則跟標準是什麼?是不是只要不符合都要走?為什麼先罰這些?這變成大家各說各話的部份。

第二,這整個問題的關鍵在於土地使用的規定,整個台北市難道只有師大商圈是市府認定的違規嗎?事實上不是,是整個台北市都違規,只要台北市住宅區開店的絕大部分都違規。所以說這是整個都市的現象,是很真實的狀況。這個狀況下也暴露出,市府在處理師大商圈這個案子是進退兩難的回應,簡單講,如果台北市只有師大商圈有這個問題的話,我覺得市政府早就動手了,關鍵是大家都違規,市政府對師大商圈做一個依法行政時候,其他地方會不會蔓延?如果台北市都發生這樣子的情況,市政府要怎麼辦?這是市府目前政治考量最擔心的部份。這更暴露一個狀況,政府有一條法令,造成全台北市大家都違規,人人在住宅區開店都違規。所以,問題在於台北市處理既有土地使用管理過於僵化,幾十年來沒有什麼調動,它根本無法回應整個都市發展動態的過程。因為現在的土地使用規範是均質性的,它的寫法是全台北市的住宅區裡面可以開什麼、不可以開什麼,可是大家如果瞭解台北,如民生社區、公館、永康街、師大都有它的特色,目前的規定從來無法仔細的面對每個地方的特色,非常僵化。我們現在有一個談法是談巷弄文化,台灣都市特色是的住商混合,也的確有很多人覺得台灣都市或巷弄非常有趣是在這裡。可是我覺得師大商圈暴露的問題,我們需要嚴肅的面對兩個議題。第一個是說,當我們談住商混合,包括混合的便利性、跟文化多元性跟居民現在談的環境權上的主張,由於缺乏一個討論的機制跟平台,變成是一種競合的關係。我舉師大商圈為例,店家最可以質疑市政府,政府在過去兩三年用多少資源辦了行銷活動,去行銷師大商圈,可是現在告訴他們說都是違規的。再來,過去兩三年市府這麼去行銷師大商圈時,它幾時有這個機制跟居民討論過?從來沒有!所以現在師大那邊的居民有個非常強烈的反彈,他們要求公車站牌拿掉師大夜市。過去市府在炒熱師大商圈的時候,它的邏輯就是跟商圈代表會討論,從來沒有想過我做這些事情需要跟這裡的居民有關係。不光是師大商圈,台北市政府宣傳所有台北市商圈都有這個問題。

第三個議題要說的是地租,師大商圈的地租這三年大概漲了兩至三倍,本來一個店十幾萬,現在要三、四十萬,背後代表幾個現象,有些店開不下去都走了,很多是在師大開了一二十年的老店。第二個因為地租貴,必然產生特殊的使用現象,像是營業時間要很長,店開久一點才可能把錢賺回;或者它要有很強的流量使用,達到最大的效益,包括一家店分成三個店面,也把騎樓、牆壁都佔用,不斷擴增面積,因為地租貴導致違規使用現象更蔓延。以及更根本的是,這裡面利益上的矛盾,現在看到師大商圈到底誰得利?第一個,是一樓的地主以及一樓那些仲介。大部分的地租是他們賺走,店家賺的有限,因為大部分勞動所得都要繳地租了。對於樓上住戶而言,除了生活環境吵,如果對這地方不動產市場有點瞭解,當下面變成商圈,上面住宅區的房價會是下跌的。所以師大商圈的發展,整個地租的利益分配形成兩種結構,一樓地主獲利,但對上面居民,除了生活上倍受干擾外,預期的地租價值是損失的,甚至還會有衍生出有所謂都市更新的傳言。

最後一句話,面對這樣的僵局,如果市政府只是一種個案性的考量,到底要不要開單,要開多少錢,或是居民要不要跟商家協議,我就不來處理等等,我覺得是沒有正視到師大商圈凸顯台北市土地使用跟不上時代、甚至不能用,以及沒有正視到地租隱含的影響效益是什麼?我們可以談出各種文化性的想像,可是如果台北市或是台灣不正視面對地租的問題,我覺得我們談的那些文化性店家都留不下來。也許再過幾年,台大溫州街地租變得更貴時候,可以想像那些書店還留的在嗎?所以我覺得這是師大商圈從根本上暴露的課題。謝謝!


郭力昕:     
非常謝謝彭老師的討論,對這問題的來龍去脈做了很詳盡的說明。我們先把一些問題、概念再接著做整理,等下在座朋友有提問,每位與談人還可以就一些細節來討論。接下來就請鴻鴻發言。


鴻鴻:     
我自己是師大商圈週邊的居民,那邊作為我家的廚房已經有八年。我算是一個重度使用者。我想,師大商圈不只是店家的利益,也是居民、所有使用者以及這麼多政府招納來的觀光客,他們跟師大商圈之間的關係。師大這塊是台北不可或缺的,就像我們講到巴黎、講到柏林,除了街頭巷尾的小店之外,你應該還會去一下那裡的二手市集或巷弄中的小書店、咖啡館、小餐館。那些地方是城市一個很重要的生活機能跟文化紮根。一個地方為什麼會興盛?台北能像這樣悠遊生活的到底有幾個地方?這些城市它本身的文化特色在哪裡?可以從這個觀念在回頭來看台北,有哪些地方是值得保存的,應該用什麼方式保存下來,再來看這些法令有什麼問題。像士林夜市變成非常惡質的觀光景點、或是台北圓環的消亡歷歷在目。在傳統現代化過程中,使用粗暴的手段,讓真正好的東西沒有辦法延續,是政府過去以來沒有辦法面對與解決的問題。只想要用簡單的概念,讓表面上看起來現代化,可實際上裡面的生活是一點一滴喪失,這個問題值得檢討。對於環境權的要求,我們也要重新思考,怎麼樣是最好的居住品質?我們在永康街那邊其實已經看到很多新建大樓,那個巷子是非常乾淨的,它一樓就是私人庭院或是停車的空間,在那樣的巷弄裡面,它可能非常安靜、非常適合居住的。然而到頭來如果像美國很多城鎮,入夜就像死城一樣,它的居住品質最安靜,可是這會是我們理想的生活方式嗎?這是我想問的問題,對於居住品質的要求是──怎樣的居住品質?看看師大商圈這個圖,商一特,照我們政府現在依法行政的態度把周遭有特色卻違法的店家全部清掉,事實已經不是師大夜市了。所以這樣處理的方法,所謂依法行政,只會造成師大夜市甚至是巷弄文化的消亡。市政府長期以來並沒有去解決這裡環境的問題、垃圾的問題,我看到每到十點街頭垃圾箱垃圾全部爆滿,這難道不是市政府可以解決的問題?噪音污染有噪音法規可以解決,環境污染有環境污染的法規可以解決。但是政府長期以來不解決這個問題。一直到問題爆發,居民受不了出來抗議,它用了一種懲罰性的法令,要求大家如果不解決,就要停業,不是零就是一,既不人性也沒有辦法真正解決問題。前幾天南方朔有一篇文章講到說夜市是一種鄉愁的問題,我認為夜市不見得只是一種懷舊或是落後的象徵。其實它落後的部份是可以改善的,而不是直接要求停業。因為要求停業也不是完全性的執法,而是選擇性的。當被問到有些店家收到罰單,有些沒有,政府回答是說因為有些被投訴的比較多。什麼叫做被投訴比較多?投訴多寡、跟被誰投訴沒有一個標準,只是自由心證,我們都知道自由心證的執法是最可怕的。就像是西門町,到了晚上就是會有很多攤販出來,大家喜歡買了小吃去看電影。但是這些攤販他們還是在躲警察,還是在接罰單,還是在繳「規費」。這就是長年以來,在面對市民基本生活的需要,但是法律沒有辦法滿足,只好用一種掩耳盜鈴的方式在執法。可見不是依法行政就可以解決這個問題,相反,依法行政反而會造成更多問題。所以要來討論,我們要保存什麼樣的文化?再回過頭看,哪些法是該怎麼修訂的?或者除了法之外,有其它的機制可以討論、保留這些文化?最後我想講一點,我在水源路住了七八年吧,也算是師大邊陲的邊陲,在那邊小巷子裡面有一位百歲豆花伯在那,他的牆壁上掛滿馬英九、吳敦義給他的一些錦旗,可是它這條巷子是不折不扣六米內的巷子,如果說真的執法,我們也沒有辦法再去跟他買豆花,他這個豆花沒有營業執照所以是非法的,像這樣的歷史在台北市真的非常多。如果說我們今天藉由一些方法去支持豆花伯的時候,我們怎麼樣有辦法去對師大商圈「依法行政」?我覺得這個問題應該還是回到「人」的層次上來看。


郭力昕:     
謝謝鴻鴻。剛剛彭揚凱老師跟鴻鴻都指出一個問題,我們市政府缺乏一個討論機制、平台或者是機會。這是我們作為一個施政者,作為一個治理城市的人,卻沒有主動去面對問題,提出一套想法藍圖或是有效的規範。而是像鴻鴻講的,用一種廉價省力的方式去解決。包括會產生的垃圾、噪音污染等問題,這些不是不能解決卻便宜行事。剛剛鴻鴻也提到南方朔那篇文章,我有感觸稍微回應一下。南方朔認為師大夜市是一種年代的鄉愁,當然我們很包容看這句話,也不是沒有道理。比如說我們可以對這種懷舊式、鄉愁的生活方式保持一種警覺,因為台灣文化確實有一種溫暖到過度溫暖,這東西是可以被提醒的。但絕不能夠斷然定義師大夜市或是我們的夜市文化的內涵,這樣斷然去定義,恐怕南方朔先生太久沒有把腳踩在師大夜市的這種文化經驗,所以想像會像是我們的政府,在都市更新裡面要去掉我們舊有文化的特色,有著異曲同工的奇怪的自我安慰。對於進步概念是一種經濟生產的這樣概念。很多西方的朋友喜歡師大夜市,夜市裡面不免也有這樣的東西,有一種異國情調,但也許喜歡某種混亂跟熱鬧,是他可以得到短暫的自由。他回到西方國家他不能這樣子的自由。但是這裡面有一個重要的因素,我要強調西方都市創造人的一種冷漠的關係,在亞洲社會或是台灣的夜市裡面,他充分取得了一種補償。他非常喜歡這樣子的東西,他在裡面感受到他在西方都市裡面失落的人跟人之間連結的意義。我覺得南方朔疏於看到這點,所以把貧窮跟鄉愁跟師大夜市這樣子連結。這是我個人意見。如果南方朔認為這是貧窮年代的鄉愁,那日本會有怎樣的經驗?日本已經脫貧很久了,是一個西方標準的國家,我們現在就請郭正佩老師分享日本的經驗。

郭正佩:     
各位現場的朋友大家好,我想今天大家會坐在這裡一定都對這個議題相當關心。我想藉由這個機會,跟大家分享我過去的經驗。我其實並不是學都市設計或是城鄉發展專業,但是我因為工作還有讀書的關係,過去十年,很久的時間我住在東京新宿一個叫做吉祥寺的地方,我不知道有多少人去過吉祥寺?方便舉手一下嗎?好,我會提這個地方,一方面我在過去十年很幸運的住在這裡,再來為何拿這裡跟師大商圈比較,當然東京跟台北整個城市範圍不一樣,但是它在所謂場所上跟師大商圈有異曲同工之妙。我在研究所念的是東京大學,東京大學大家比較知道的是在本鄉這裡的校園,事實上吉祥寺連接的兩條地鐵,連接到京都和東京有一條叫做中央本線,中央本線只要20多分鐘就可以到東京大學本鄉的校區,另外往東移動,可以連接到地下鐵中心線,大概也只要20多分鐘就到早稻田大學。另外往東南,可以到涉谷。從東京到涉谷中間有一條叫做井字頭線,上面有個地方叫下北澤,應該大家非常熟,為什麼下北澤會成為東京次文化代表,很重要就是因為東京大學有個校區就在吉祥寺站,我的研究所也在那邊,另外東大的大一大二也會在這個校區上課。這個地方除了東京大學,沿線大概有一百多所大學。吉祥寺沿線也有非常多大學。雖然吉祥寺在東京的近郊,但有交通上的便利性,因此聚集非常多學生、藝文人士,演變出來一個住商混合的狀況,跟師大商圈的背景,或是台大到師大這區塊的狀況很相似,畢竟台北的都市跟東京相比比較小,我們要坐計程車到哪裡都很方便,可是東京地很大,捷運時間結束之後要做計程車是比較困難的事情,所以到了夜晚,很多店裡面都不是當地的人。吉祥寺這個地方過去連續五年都被選出是東京最想居住的地方,那過去三年到過去四年被選為東京居住滿意度最高的地方。那我實際居住在一條兩米半左右的巷子,基本上貨運或是搬家的車子停著,連人都很難走過去的巷子。我住在二樓,我的一樓是所謂的生活雜貨店,斜對面有一家雜誌媒體都會來採訪的咖哩飯店,我住了這麼多年每天都有人在排隊,都會有咖哩飯香味。我住的巷子短短長度就有13家以上店,近年這個地方非常好,又有好幾個把一樓的住宅改建成三樓的案例,我想這跟永康街、師大商圈滿接近。這次事件我很關心,所以我就稍微去看了一下日本的「都市計畫法」,他們在1992年有做一個都市計畫的分區,主要分區分了十二種,那它並不是那麼適用。大家如果到東京去,有些巷弄我懷疑到底有沒有兩米寬,比如說大家知道神保街有很多舊書攤,舊書店,這些巷弄裡面有很多咖啡店等等,也經營了一二十年。日本作家村上春樹寫了一本書叫做《挪威的森林》,裡面男主角就讀早稻田大學,畢業之後搬到吉祥寺。為什麼寫到這個,村上春樹本人也居住在這個地方。吉祥寺在早年就有東京爵士街之稱,一直到現在都是這樣,除了有很多學校、咖啡店、餐廳,也有很多爵士酒吧。村上本人當年二十多歲時候也在這附近開過爵士酒吧。在我住在巷子隔壁也有一家非常棒的爵士酒吧。最近台灣非常流行日劇《深夜食堂》,為什麼會這麼流行是因為都市的快速演變,人和人之間關係的冷漠,只有在這樣一個場所會比較放鬆,我想這是吉祥寺這裡為何有這麼多店家。剛剛提到垃圾或是噪音,我也回頭反思,我住了十年,從來不覺得有噪音的問題。回頭想,在我住的樓下就有咖哩飯店,味道其實很重。每個朋友來拜訪我,都說非要吃這家不可。吉祥寺附近還有一個很重要的點,叫做井字頭公園,它有38萬公頃,在1917年成立,預計三四年後要慶祝公園百年紀念。井字頭公園距離吉祥寺車站差不多只有十分鐘路程,很多人喜歡住在這個地方,包括它有很多藝文咖啡館,爵士酒吧等。事實上,吉祥寺也有一區是屬於有人拉客的情況。但是它為什麼被選為東京居住滿意度最高?這個地方在週末的八點之後,商店街結束營業之後,就會有很多年輕人跟尚未成名的樂團,就在這裡做演唱、演奏,是個非常有趣的地方。另外井字頭公園東邊有藝術市集,週末都會有藝術家會拿出他們的攝影作品、畫畫或是手工藝品,之後我就想說如果我沒有錢的話,週末就去井字頭公園擺攤,賣我的攝影作品,看看我能不能賺一些錢,不過我從來沒有擺過攤。這當中經過十年的變化,的確也有像師大商圈這樣的情況,來了各式各樣不太像是藝術家的人,也就是他們都批很多衣服,可能想賺一些錢,因為週末人潮真的非常的多。井字頭公園其實是禁止擺攤的,多年來都是這樣,中間就有很多人擔心,會不會因為這種狀況就禁止擺攤。後來在三四年前,他們重新更改這樣的規定,讓所謂的真正的藝術市集的藝術家去申請所謂的牌照,任何人包括外國人都可以申請。只要有這樣牌照的人,週末就可以在公園擺攤、畫畫或是演奏。我的時間差不多,那我稍微做一個總結。剛剛講到日本的「都市計畫法」,他們在這種所謂保護最嚴的叫做第一種「基層地區專用地區」,為了維護良好的居住環境,它容許能夠設立日常生活所用的小規模的店家。裡面有指出一系列可以開的店家的例子。我簡單講一下,當然台北不一樣,包括日常用品的販賣、事務所、食堂、喫茶店、理容店、借貸店、借書的店、賣塌塌米的店、米店、豆腐店、麵包店、果汁店、甚至包括一些公共場所,澡堂等。這是日本的環境,但我想台北有台北的狀況。但是隨著時代的演進,在十幾年前,其實台北的街頭並沒有這樣的場所出現,所以在「都市計畫法」並沒有列這些營業的項目。我覺得,如果真的用過去的法來說違法,就要離開這個區域是很可惜的。這個衝突不見得是不好的事情,會有衝突是因為這個地方有好的事情,比如說在吉祥寺,我也觀察了十年左右,如何靠著修改規則讓店家的品質維持。過去有很多區域像師大商圈這樣,我週末有時候都不太敢出門,因為週末人太多幾乎走不太過去,而且在天氣不好的時候。可是他們也因此重新做了人行專用區,是不能夠開車的,也重新鋪了地磚。這也許是我們台北可以做為借鏡的地方。對不起,我再多話五分鐘。我們剛剛講到新舊、還有夜市的鄉愁,我也一直覺得鄉愁不代表貧窮跟落後,在吉祥寺車站附近也有一塊現在非常少能夠保留下來的區塊,裡面大概有一百多家的店,很多店家距離不到一米。很多小店大概都只有一個吧台可以坐人這樣的狀況,裡面本來比較髒亂,可是這幾年產生了很多創意的店、小小吧或是個人工作室。他們有做成一個地圖,也變成觀光的景點。也許有些朋友有去過,我覺得這是滿值得我們效法的。


郭力昕:     
謝謝郭正佩老師分享吉祥寺這樣經驗,最後我們請黃瑞茂老師,從一個專業者,長期觀察師大商圈的學者來為我們做一個介紹。


黃瑞茂:     
大家好,關於師大商圈的議題,大概講了滿多的意見。其實,不只是在談夜市,也談住商混合。這個圖(投影片)約略還可以修正,但是它是關於台北市商業區的分佈。如果跟任何一個國外城市經驗來看,其實差距滿大的,因為台灣的「都市計畫法」是所謂的分區概念,住宅跟商業是分開的。但台灣都市的發展,因為民間要求政府開放,多一點商業區能夠開店,所以從現實考量,就劃設了台北市,台北市只是一個樣本,其他城市都一樣,把台北市主要的大道,忠孝、仁愛、信義、和平、或是中山、林森這幾個附近的巷道,都劃叫做「住建商業區」。如果我們再看到這張圖,幾乎可以看到台北這個城市的特色。大家到國外可能看到,他們叫做是「中心商業區」,台北市叫不出來,它沒有一個中心商業區,整個城市到處都有商業活動。我們把它叫做文化地景,包括剛剛提到主要的夜市,或是四平街這樣的街道。你看整個台北城市是這樣的狀態。我會放這個東西來看,我也滿同意這次的起因是居民覺得環境品質不是他所需要的。這大概是二十年前就開始,那時候政府要把慶城街開放讓八大行業進駐,也是就地合法的案例,居民當然跳起來,台北市從那時候開始就把環境品質當作目標來追求。但這東西怎麼會變得像今天這樣對立、嚴重?那我們想,一個城市不斷地在轉變,可能包括城市的意識、形象等等,我用這個角度來看,第一個要問的問題是,台北市的未來是什麼?過去台灣經濟起飛,台北市稱為工業城市,簡單來講,政府不太重視現在我們在這裡講的事情,政府做的事大概跟企業有些關係。所以這時候來看台北城市形象是非常模糊的。最近台北在發展設計之都、都市再生、發了很多創意城市的標案,這樣看起來台北在這個區塊有個共識,不太像過去用工業生產的方式去發展台北的未來,反而我們比較期待比較好居住、有點創意這樣一種城市的模型。這其實是很重要的城市轉型。台北不太可能像現在的上海,台北的特色其實是很有生活機能的、很多元的,因為台灣經過戰爭跟城鄉移民,把不同生活型態都具現。

第二點我想要談的,那如果這樣來看,師大商圈的問題,政府跟大家應該要有共識到底要往哪方面走?目前政府的職能是非常精神分裂,而且是有問題的。剛剛鴻鴻有提到,師大夜市、青田街這邊的觀察。另外一個讓人不知怎麼辦的畫面,新蓋的大樓把一樓變成停車場,大家可以想像以後走在這條街,變成只有鐵門和監視器。這個說明這就是我們政府心中的想像。包括所謂都市更新、台北好好看,推動一個型態,只有把土地變成蓋房子的工具,很多台北的房子都豪宅化。那我們再回到這張圖來看,師大夜市也是政府所造成的,台北這個城市是經濟起飛所發展出來的,像我們知道政府都不要做什麼事情,都靠自力救濟。學者也發明一個很有智慧的詞叫做「非正式化」,就是說政府沒有提供大眾運輸,大家都騎摩托車;政府沒有提供住宅,那建商住宅的環境品質不好,政府也不管。所以我部份同意南方朔先生的文章,可是我覺得他那篇文章的重點是在講說,這件事政府來做有問題,把它做成像西方主題樂園式夜市。大家想想看是不是這個樣子,師大夜市為什麼炒起來,從兩百家變成六百多家,短短兩年之間增加那麼多,地租和環境品質,居民不反彈才奇怪。這就可以看出政府沒有面對城市的需要,提供足夠的都市服務。才這麼大的地方,我們週休二日之後,民眾增加多少都市休閒的需要。但我們在政府在這當中做了什麼事?政府不用做,這個城市就會自動把它吸納。所有的夜市都大到不得了,要講國外的狀況,這個量其實不會這麼大。這是台北這個城市的需要,但它得不到出口。政府有沒有提供足夠的,大家可以去的地方。像我們知道台北市大型的休閒空間,用一隻手就可算得出來。所以自然而然,師大夜市在這當中就被炒起來。所以這是我講的政府在職能上的問題。

那第三個我想談的,就是政府有沒有一些可能性?前幾天有個刊物訪問我,我覺得這條可以解決一大部分師大夜市所延伸的住商混合區的問題,記者跑去問發展局,發展局的人說不可能,簡單說這條只是在調整工業區的項目。我們來查看看,台北市曾經利用這個機制做了一件偉大的事,就是把101蓋出來。大家可以想想看,101旁邊的房子怎麼跟它高度差這麼大,這裡面絕對有很多特別條款,讓101一個一個用容積獎勵讓它變的這麼高。問了很多人還是問不出來,因為委員會每次開都不一樣的人,政府也換了很多人,搞不懂101是怎麼被蓋出來的。所以你說它有沒有可能,當然有啦!台北內湖有所謂的軟體科技園區,它是怎樣變成這個樣子?其實這也是我們看到台北在機制上進步的地方。過去都是用都市計畫來當作都市發展的規範,但都市設計是用協力的、協商的方式,有發展的彈性。甚至為了101的興建,本來叫做都市設計審議委員會,改成都市設計及土地使用審議委員會,最近才又加了「開發許可」。這個脈絡可以看出市政府是有經驗和能力來面對都市土地的規劃。回頭來講,剛剛提到如果台北要朝向創意設計為主的城市發展,絕對要面對一些新生的行業。但是很不幸,我們叫咖啡廳為餐飲業,但現在的店是複合式,有藝廊、咖啡、書店的形式等等。或是一個房子有各種混合使用的情況。這些都離開了過去我們使用的規範,市政府需要很快的讓大家可以坐下來協商。但現在政府最糟糕的事,說這是兩方擺不平,店家跟居民應該協商完,政府再出手?但這樣政府存在的價值在哪裡?所以我想這題比較可以從城市發展的願景,或是城市市民到底有哪些需求考量,政府應該做到什麼程度?第三點是台灣城市技術能量跟民間活力,加上社會的需求大,所以這裡面足夠讓城市發展成有特色的地方,關鍵在機制,那政府要不要把力氣都拿來做都市更新,還是拿來做跟城市創新、創意、或設計之都有關的事情上?這是我的理解。

郭力昕:     
謝謝黃老師,幾位與談人有沒有要補充的?

彭揚凱:     
順著黃老師剛剛談的,目前最大的問題是政府那套土地使用規定是過時的。我剛剛講過,除了不符現實外,更重要的是它根本也沒有引導性,去回應我們城市想像是什麼,特別是鴻鴻剛剛提到對城市未來的想像。我還是回到師大商圈的例子來講,我跟最近年輕的夥伴談起,師大商圈就像是campus,在師大旁邊。師大是台灣少數大學裡面一個完整的藝術學院,有這麼多美術系、音樂系等等,但你有沒有看過師大週邊出現有趣的小畫廊或是音樂工作室嗎?沒有,只有賣雞排、滷肉飯。作為師大的大學城,連一個好的書店都沒有,大家都知道政大書城開不下去,剩下一個水準書店,可是水準書店按照政府的規定,是違規使用。我覺得台北市應該要更細緻地想這個事情,我剛剛有講過,現行土地管制規定是均質性的,是全台北市住宅區都只能開這個、那個,並不是就每個地區特殊的社區與文化脈絡,談出它當地的土地使用規範。我覺得這個事情沒有好好的被仔細討論,台北市政府應該透過師大商圈的爭議來談,但可惜的是,現在台北市政府沒有一個人或是一個單位在想這個事情,願意跳到比較長遠的眼光來想。我最近聽到師大商圈店家講一句話很有趣,如果台北市政府現在依照規定去操作讓他們關門的話,他們要發動檢舉,要到處檢舉,為何不處理永康街?不處理民生社區?不處理士林夜市等等?我覺得這可以再多思考。

郭力昕:     
黃瑞茂老師清楚指出一件事,我們政府向來作為的方式就是不作為,只能讓人用非正式的方式去自力救濟。過去以來,台北之所以保有這樣活力,就是因為政府不作為。他們沒有很早就有遠見,把台北規劃成西方這種工業大城市。但今天我們只要求政府要作為,在這裡面有矛盾嗎?還是階段性對政府要求的不同?我想先把這時間開放給我們的朋友,可以提問或是表達意見。時間以三分鐘為限,發言的朋友也請稍微介紹自己一下。

黃小姐:     
大家好,我居住在康青龍商圈。說真的,我們那裡的店家每天都很緊張,我的是在永康街被檢舉,前天做了最後一天的營業,總共做了六年半又三個月左右。我們比較安靜,可是是因為要躲開商圈,在巷弄裡面感覺不錯。剛開始巷弄文化還沒有成立,這個中間很高興就變成永康商圈裡面知名度比較高一點點的店家。其實我的狀況比較不一樣,我在那邊滿久了,白天到晚上都開,我跟住家的感情很好,但是這事情發生,很多住家都很關心,他們很想幫我跟政府說,如果有人舉報的話,那我們可不可以20個人都去說好話,這樣是不是就不用關了?我們也是跟政府做些溝通,他的說法是因為有人舉發,我們就得依法行政。可是這個法令下來,永康商圈有很多家像我一樣,那大家怎麼辦?政府就有一個很好玩的建議,就是叫我們去打1999,這樣這有人回報。但是解決的方法到底是什麼?這件事情的發生,我也在當中,店也關了,非常遺憾,我很希望政府或是商家或是住戶,三方面可以達到更好的結果。


陳澄祥:     
我是守護師大商圈會長,我姓陳。剛剛講到你們在浦城街13巷,台北市政府在處理13巷部份,據我所知,檢舉最少。後來我最近才發現為什麼會從13巷開始,因為在飛碟電台附近餐廳開比較多,所以才從13巷先處理。剛剛小姐講到她也被停業,因為被犧牲掉了,我覺得滿可惜,就是台北市政府到底要扮演什麼樣的角色?究竟是要就地正法還是就地合法?當這兩個法都沒有,要怎麼做?是不是有另外一套配套措施,讓商圈再造,或是讓商圈改造?這樣才是正確的。而不是現在依法讓你停業。再來,這幾年台北市政府辦起了康青龍,13巷所有的店家都有在康青龍裡面,在導覽裡面做特別介紹。所以我覺得台北市政府在做整個這樣的動作時候,沒有好好考慮到師大商圈將來發展性是什麼?應該介入或是管理,怎樣納入商圈的計畫才是正確的。這是我最近一個月來的心得,我也跟很多單位溝通過了,但目前為止,這個案子沒有機會可言。大概是這樣。



張維修:     
我是學生,家在台中逢甲夜市的小巷子。關於師大社區居民提出來的意見,我感同身受,我覺得師大社區的發展已經超過可接受的範圍了!我們應該認真看待居民生活的處境以及一般市民對環境品質提昇的追尋,同情的理解是十分必要的。剛剛黃老師提的張圖很清楚,70年代台北市為了回應整個都市發展往東的趨勢,重新制定一個都市商業區的規劃,沿著主要道路兩側劃設路線型的商業區,那是受到小汽車主導的交通思維影響所致;可是我們今天的交通模式已經改變了,捷運路網成形,每個捷運站就是人潮湧入進出的地方,換句話說,當大眾運輸逐漸取代汽機車之後,每個捷運站週邊就會是商業發展的中心點,因此回過頭來看,這樣是不是要重新思考我們現在應該要有什麼樣的城市商業活動區域的規劃?都市計畫應該如何因應這樣生活模式來做些調整。再者,我們城市的密度跟西方城市不一樣,西方城市可以有很清楚的分區,但是我們居住、工作和消費都是混合在一起的,全世界的城市發展也都逐漸朝向混合使用的模式,所以住商如何混合要變成解決方案的前提,這個方向確定之後,那麼符合現代當下需要的居民日常生活與不同層級的商業活動之間的關係到底是什麼?我們整個相關的法令跟配套的設計、營業模式、時間、業種都需要找到一個新的可能。我就先討論一個最簡單的技術層次的問題,回到所謂建築專業來看,早期鹿港的店屋可以提供我們參考,商業活動以及住家之間是怎麼進行的?那裡長形的街屋,一棟房子可能有一百多公尺,我們現在可能很難想像一個房子有一百多公尺,前面做生意,後面是住家。當然,經過都市發展之後,我們的居住形式發展成五樓公寓,但是這種一般公寓的設計並沒有充分考慮到,我們城市發展混合使用的需要,所以一樓的商業空間往往必須敲敲打打,將住宅改裝成商業空間,也難怪樓上的住戶會抱怨各種外部性都由樓上承擔,擔心結構安全問題。因為我們的建築設計並沒有想過混合使用的空間需求是什麼?結構該如何設計?排污、油煙、噪音如何解決?我們的住宅設計似乎沒有回應城市發展的特殊性。只是,當下都市更新的趨勢走向另外一種極端,新一波的房子都是豪宅概念取向,有高牆、鐵門、監視器,把一樓的商業行為整個都排除,只留下汽車出入口,以及很冰冷的牆面,這種建築等於宣告街道生活死刑。我認為這不是我們期待的未來城市生活想像。

黃瑞茂:     
主持人提到政府作為這件事,我想以前政府還是有作為,只是那個作為部份不在民生,用我們理論的角度來看,那個作為是道路的開闢,才能夠讓這個都市很快累積財富。或是我們常聽到台灣的都市計畫叫做「選舉路」,到了選舉哪條路被劃成那個樣子,路會轉彎因為別的土地在那裡。政府有作為,但是沒有看到大部分的人。像我們大眾運輸,從我當學生聽到它規劃二十年才開始動工。可是已經錯過很重要的一段,雖然大家現在都已經用到。回過頭來,目前台灣面臨到一個轉型階段,現在經濟條件差很多,產業全部外移,到底台灣未來要怎麼辦?現在我們討論主要是國家的,對於那個城市的討論跟看法都很少,甚至台北市到底要不要還做工業區、科技園區?還是移到範圍比較大的中壢跟桃園?台北市現在在做士林科學園區,那我想那些科學園區都不會變成產業主流,都會變成豪宅。所以我們開始要很清楚去看到這個城市發展的脈絡,能不能說改變以前以房地產為主的發展主義?回來從產業的角度來看,台北市要很清楚,要以什麼產業來在世界舞台扮演一個角色,不再是用一種工業方式來解決。那第二個問題提到,確實是啦,其實應該坐下來,重新去看我們既有的機制怎樣操作。目前我看到的,已經不是平面式的混合使用,已經變成立體的。等於是混血一樣,是複合式的。怎麼樣從平面混合使用到垂直的複合使用,我想未來市政府專業跟我們專業協調溝通出新的型態。不只是台北的案例,在紐約也是一樣,可能在二樓也可以開店或是怎樣,變成一種垂直的規範,我想這是法規需要努力的地方。另外,市政府應該好好的想想,要不要讓這棟房子供過於求?因為大家拿到容積獎勵,房子就會蓋得有點高。這比較可能需要一次來看。

 

 

 

 

 

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